Ein Treffen am Wahltag in der Ukraine: mit einer Mutter, die die prorussischen Separatisten versteht, und mit ihrem Sohn, der gegen sie kämpft.

 

Vor dem Ortseingang nach Berdjansk hängt ein riesiges Schild: “Wenn ihr den Wunsch verspürt, eine Pistole in die Hand zu nehmen, um sie auf friedliche Bürger zu richten, dann seid gewiss: Es wird keinen Warnschuss geben. Separatisten werden hier nicht geduldet!” Verfasser sind die “Selbstverteidiger Berdjansk”.

Etwa 100.000 Einwohner leben in der Stadt im Südosten der Ukraine, sie liegt direkt am Asowschen Meer. Bis zur russischen Grenze sind es 130 Kilometer. Bis nach Mariupol, vor deren Stadtgebiet die ukrainische Armee gegen die Separatisten der Donezker Volksrepublik kämpft, braucht man etwa eine Stunde.

Ludmilla wurde in Berdjansk geboren und hat ihre zwei Söhne, Iwan und Michael, hier großgezogen. Sie sympathisiert mit den Separatisten. Michael sieht das ähnlich, Iwan ganz anders. Er hat bis vor Kurzem gegen die Separatisten gekämpft. Drei Tage hat Ludmilla überlegt, ob sie gemeinsam mit ihren Söhnen ein Interview geben soll, dann hat sie abgesagt. Erst als Iwan sie noch einmal bat und zusicherte, dass ihr nichts passieren werde, da das Gespräch nur im Ausland veröffentlicht wird, willigte sie ein.

ZEIT ONLINE: Iwan, warum tragen Sie Ihre Uniform heute im eigenen Haus?

Ludmilla: Die zieht er doch nie aus, geht bestimmt damit abends auch ins Bett.

Iwan: Weil es meine normale Kleidung für jeden Tag ist. Ich habe acht Uniformen bekommen, sie ist ziemlich komfortabel. Und falls ich spontan zur Arbeit gerufen werde, weil an einem Checkpoint etwas passiert, kann ich sofort los.

Ludmilla: Und wieso liegt Deine Waffe dort auf dem Sessel? Die Kinder laufen doch hier rum. 

Iwan: Mama, im Maschinengewehr ist keine Munition. Wie soll sie ohne Kugeln schießen? Und mein Sohn soll wie ein Mann aufwachsen. Vor dem muss ich sie nicht verstecken.

Iwan ist 32 Jahre alt. Um sein rechtes Handgelenk trägt er ein Armband in den ukrainischen Nationalfarben. Seine elfjährige Tochter und sein vierjähriger Sohn spielen im Nebenzimmer. Nach der Schulzeit hat er eine Lehre zum Automechaniker abgeschlossen. Dann schlug er sich mit Gelegenheitsjobs durch, meist als Fischer auf dem Asowschen Meer, und eröffnete ein kleines Café in der Garage seines Hauses.

Im vergangenen November, als die friedlichen Demonstranten den Maidan, den Unabhängigkeitsplatz in Kiew, besetzten, saß Iwan im 720 Kilometer entfernten Berdjansk den ganzen Tag vor dem Fernseher. Als seine Mutter nach der Arbeit nach Hause kam, schauten sie gemeinsam. “Da waren wir noch zusammen”, sagt Iwans Mutter. Sie hält ihre ausgestreckten Zeigefinger nebeneinander. Dann führt sie die eine Hand nach links, die andere nach rechts.

Ludmilla: Wir haben uns in völlig unterschiedliche Richtungen entwickelt.

Iwan: Mama, wenn es nach Dir ginge, müsste die Sowjetunion wieder auferstehen. Du glaubst, weil damals die Würste beim Fleischer billiger waren, war alles besser. Du glaubst auch, dass wir jetzt Krieg haben, liegt daran, dass Ukrainer Ukrainer angegriffen haben. Und Putin hat damit natürlich nichts zu tun. Und Du glaubst auch, alle auf dem Maidan waren bezahlt. Dir kann man nicht helfen.

Ludmilla: Der Nachbar aus unserer Straße war doch auch dort für eine Woche. 300 Hriwna haben sie ihm pro Tag bezahlt, als sie Leute für den Maidan gesucht haben.

Iwan: Der wurde für die Gegendemonstration von Janukowitsch, dem Anti-Maidan gekauft. Die Menschen auf dem Maidan, die die Revolution ermöglichten, waren freiwillig dort, ohne Bestechungsgeld.

Die Revolution in Kiew verfolgten Mutter und Sohn oft diskutierend vor dem Fernseher. Als Spezialeinheiten der Polizei die Demonstranten auf offener Straße erschossen, regte sich Iwan besonders auf. Danach, Anfang April, packte er seine Sachen und fuhr nach Kiew. Seiner Mutter erzählte er nur, er wolle ein paar Dinge erledigen. Sie erfuhr Tage später von seiner Frau, dass Iwan sich den Aktivisten auf dem Maidan angeschlossen hatte. Er war jetzt Mitglied der 17. Hundertschaft, hatte eine Uniform bekommen und schützte in Kiew das Parlament.

Ludmilla: Als ich das erfuhr, habe ich versucht, nicht durchzudrehen. Der eine Sohn ist Separatist, der andere Faschist – was machst du dann? Ich weiß nicht, wieso es so gekommen ist. Ich wollte normal bleiben, aber ich war geschockt. Sie sind doch beide gleich aufgewachsen, zur gleichen Schule gegangen. Mein jüngerer Sohn, Michael, unterstützt den Krieg wenigstens nicht. Ich habe sehr viele prorussische Freunde. In unserer Straße reden die Leute über uns. Es ist heftig.

Iwan: Als ich zum Maidan bin, haben mich viele in Berdjansk als Faschisten beschimpft. Auf den Zaun vor meinem Haus haben sie eines Nachts ein Hakenkreuz gemalt und “Faschisten” geschrieben. So was macht noch nicht einmal meine Mutter. Meine Frau konnte es nicht fassen. Die Farbe geht bis heute nicht richtig ab.

Ludmilla: Als ich das sah, wusste ich, es wird alles nicht gut enden. Was geht das denn die Leute an? Das ist doch nicht ihr Business.

Iwan: Als es passierte, waren nur meine Frau und die Kinder da. Damals waren in Berdjansk etwa 70 Prozent für die Separatisten. Uns hätte das Gleiche passieren können wie in Donezk oder Luhansk. Jetzt, nach dem Krieg, unterstützen hier bestimmt noch 60 Prozent Russland. Man kann das nur schätzen. Viele reden nicht über ihre politischen Ansichten. Jetzt schweigen viele, aber wenn die Russen kommen, holen sie ihre Fahnen raus und brüllen. Als ich im Krieg gekämpft habe und für die Armee Dörfer von den Separatisten befreite, trafen wir tagsüber oft Bewohner, die jubelten und uns dankten, dass wir sie retteten. Nachts haben die gleichen Leute dann einige meiner Kameraden erschossen. 

Ludmilla: Die Leute aus Berdjansk sagen mir nicht ins Gesicht, dass ich die Mutter eines Faschisten und Killers bin. Aber die Nachbarn untereinander reden so darüber, das weiß ich. Viele reden nicht mehr mit mir.

Iwan: Nachdem ich zum Maidan gefahren bin, hat eine gute Freundin, die Patentante meines Sohnes, gesagt, sie will mich nie wieder sehen. Sie wohnt mit ihrem Mann schräg gegenüber. Ich bin der Taufpate ihrer Tochter. Aber die Kinder haben sich seitdem nie wieder gesehen, wir haben kein Wort mehr mit ihr gesprochen. Für mich hat sich durch den Krieg das ganze Leben in Berdjansk geändert.

Iwan steht auf und zeigt auf seinem Handy Fotos aus seiner Zeit in der 17. Hundertschaft. Bis Ende Mai schützte er in Kiew das Parlament, dann fuhr er für eine Woche nach Hause nach Berdjansk, um danach wieder in die Hauptstadt zu fahren. Er heuerte als Freiwilliger im Bataillon Donbass an. Drei Wochen wurde er in Kiew in der Basis der Nationalgarde ausgebildet, dann kam er an die Front ins Kriegsgebiet. Er zeigt ein weiteres Handy-Foto von seiner ersten Einheit und deutet auf 15 Männer. Diese Kameraden, sagt er, lebten heute nicht mehr.

Von Izum, einem kleinen Ort in der Donezk-Region, rückte Iwans Einheit aus, um die Dörfer um Donezk und Slowjansk von den Separatisten zu befreien. Seine Freunde befeuerten die besetzten Gebiete mit schweren Geschützen, dann rückten die Bodentruppen vor, denen Iwan mit seinem PKM-Gewehr den Weg freischoss und die gegnerischen Scharfschützen eliminierte.

Iwan: Ich weiß nicht, ob und wie viele Menschen ich getötet habe. Ich versuche, darüber nicht nachzudenken. Scharfschützen wissen es genau, die zielen auch genauer. Mein Gewehr ist viel schwerer. Ich weiß es nicht. 

Ludmilla: Kurz nachdem er Ende August zurückkam, zeigten sie in den Nachrichten, dass in Ilowajsk 450 Soldaten gefallen sind. Hätten sie ihm keine Versetzung angeboten, wäre er dort auch gewesen. Was wäre dann? Was wäre, wenn er vorher wie seine Freunde gestorben wäre? Wie hätten wir dann weiter machen sollen? Was würden wir machen, wenn du jetzt immer noch nicht zurück wärst?

Iwan: Wenn ich jetzt noch nicht zurück wäre, wäre ich lange tot. Wenn du das erste Mal in den Krieg gehst, hast du keine Ahnung, was dich erwartet. Das ist nicht wie in den Computerspielen oder Kinofilmen. Wenn du Menschen sterben siehst, ängstigt dich das. Es ängstigt dich sehr. Dann denkst du über deine Kinder nach. Wer soll sie erziehen? Für mich ist es nicht schlimm, wenn ich sterbe, dachte ich, aber meine Kinder. Diese Regierung wird sich nicht um sie kümmern.

Als wir die Dörfer einnahmen, starben jeden Tag Menschen. Ich habe viele Freunde verloren. Du gehst da in jeden Vorgarten, schaust nach Terroristen, und wenn du Glück hast, ist keiner mehr da. Wenn du Pech hast, schießt er einfach. Über all das rede ich normalerweise nicht mit meiner Mutter oder meinem Bruder.

Ludmilla: Warum hast Du das nur gemacht?

Iwan: Ich bin Soldat geworden, weil ich nicht will, dass hier bei uns in Berdjansk etwas Ähnliches geschieht wie in Donezk. Du glaubst doch nicht wirklich, dass unsere Polizei uns verteidigen würde? Ein Polizist aus Berdjansk sagte mir vor meinem Entschluss einmal, er freue sich, wenn die Russen kommen. Weil man als russischer Polizist eine höhere Rente bekommt. Er glaubte, er würde einfach weiter seinen Job machen, wenn die Separatisten hier herrschen. Wenn ich meine Heimat beschützen will, muss ich eine Waffe haben und ich muss lernen zu schießen – deshalb bin ich Soldat geworden. 

Iwans Handy klingelt, es ist sein jüngerer Bruder. Etwas später betritt er den Raum. Michael ist 23, trägt Jeans und Kapuzenpulli und ist etwas kleiner als Iwan. Seine Haare trägt er etwas länger. Nach der Schule hat er eine Ausbildung zum Hotelfachmann abgeschlossen und diente ein Jahr in der Armee. Seit einigen Wochen geht er nicht mehr zur Arbeit. Seine Mutter lächelt.

Iwan: Da ist ja der Separatist. Er geht nicht zur Arbeit, weil er Angst hat, dass sie ihn einziehen könnten. Dann müsste er auch zur Front. 

Ludmilla: Michael ist mir zu sehr Separatist. Der liest zu viele russische Websites im Internet, obwohl er in der Ukraine geboren wurde und hier aufgewachsen ist.

Michael: Ach Bruder, jeder sollte seine Meinung haben. Aber hier erzählen die Leute so viele Lügen, jeden Tag. Und am Ende kreieren sie dadurch Soldaten wie Dich. Wir sind doch alle Slawen. Wir müssen in Frieden leben. Als es die UDSSR noch gab, lebten wir in Frieden. Ich bin Christ und 70 Prozent der Russen sind auch Christen. Gegen die kann man nicht kämpfen.

Iwan: Mama, Michael, ihr begreift es nicht. Der Krieg ist hier, gut 100 Kilometer von diesem Tisch wird gekämpft. Wacht auf, es wird Zeit!

Michael: Das ist doch doof. Niemand wird Berdjansk einnehmen, strategisch ergibt das keinen Sinn. Zuerst müssten sie Saporischschja einnehmen, die Hauptstadt unserer Region. Dort ist aber noch kein Regierungsgebäude in die Luft geflogen.

Putin wird noch lange an der Macht bleiben. In gewisser Hinsicht ist er unser Partner. Gegen einen Partner kann man keinen Krieg führen. Das ist alles ein Fehler der Propaganda. Normale Leute wie Du werden dadurch verrückt. 

Iwan: Putin ist der Aggressor. Er will die Ukraine nicht unabhängig sein lassen. Und er will das Gas, was es in der Ukraine gibt.

Am Tag des Gesprächs wird in der Ukraine ein neues Parlament gewählt. Der Präsident Petro Poroschenko hatte sich nach seiner Amtseinführung Ende Mai für die Neuwahl des Parlaments am 26. Oktober 2014 ausgesprochen. Laut Umfragen hatten sich rund 80 Prozent der Ukrainer eine vorgezogene Neuwahl gewünscht. Sie soll die Legitimität des Parlaments in der ukrainischen Bevölkerung erhöhen.

Ludmilla: Ich bin das letzte Mal im Jahr 2004 zur Wahl gegangen, damals habe ich für Janukowitsch und gegen den Kandidaten der Orangenen Revolution gestimmt. Gleich werde ich in der letzten Sekunde entscheiden, wer meine Stimme bekommt.

Iwan: Neulich sagtest Du noch, Du wählst Serhij Tihipko, der lange in Janukowitschs Partei der Regionen Mitglied war, also wieder einen Kommunisten. Ich wähle entweder die Partei des Rechten Sektors oder Selbsthilfe, eine neue Partei, die der Bürgermeister Lwiws gegründet hat. 

Ludmilla: Also entweder Faschisten oder Faschisten. 

Iwan: Mama, Du redest fast wie Deine Schwester, die nur in die Ukraine kommt, um ihre Rente zu kassieren.

Ludmillas Schwester ist vor ein paar Jahren mit ihrem Mann nach Donezk gezogen. Jetzt steht ihr Haus dort genau zwischen zwei Schützengräben. Als die Separatisten im Mai ein Referendum organisierten, stimmte sie für die Volksrepublik Donezk. Als die ukrainische Armee die Stadt im Juli zurückerobern wollte, floh sie nach Berdjansk. Da sie in Donezk keine Rente oder andere staatliche Unterstützung erhält, besucht sie regelmäßig ihre Schwester. Momentan sind etwa 10.000 Flüchtlinge aus den Regionen Donezk und Luhansk in Berdjansk untergebracht.

Ludmilla: Meine Schwester wurde gebeten, umzuziehen. Die Lage ist dort sehr ernst. Alle erwarten, dass die ukrainische Armee nach der Wahl erneut angreifen wird. Wenn Putin und Poroschenko keinen Deal ausgehandelt hätten, würde es uns jetzt hier genauso gehen. All das habt ihr angerichtet mit eurem Maidan. Wenn ihr das nicht gestartet hättet, gäbe es heute keine Toten.

Iwan: Mama, es gab keinen anderen Weg, das System Janukowitsch loszuwerden. Hätten wir bis zu den nächsten Wahlen gewartet, wären wir wieder verarscht worden.

Michael: Ich werde nicht wählen gehen. Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass eure Stimme irgendwas verändert. Die Welt wird von Putin, Obama und Merkel bestimmt. Ihr habt da nichts zu sagen.

Als Iwan im Donbass-Bataillon kämpfte, rief Michael ihn nicht an. Er sagt, sein älterer Bruder solle selbst herausfinden, was richtig und was falsch ist. Aber er sagt auch, falls der Krieg wirklich bis nach Berdjansk kommen sollte, würde er seinen Bruder unterstützen. Er würde dann auf der Seite der ukrainischen Armee kämpfen.

Iwan ist seit seiner Versetzung vom Donbass-Bataillon rund um Berdjansk im Einsatz. Er hat nun einen offiziellen Job im Militär und zählt zur Spezialeinheit Berda. Es ist die Nachfolgeeinheit von Janukowitschs Berkut-Polizisten.

Iwan und seine Mutter verstehen sich seit seiner Rückkehr trotz der unterschiedlichen Meinungen gut. Sie passt oft auf seine Kinder auf, hilft im Haushalt. Nach dem Gespräch gehen sie gemeinsam zur Wahlurne. Trotz allem sei sie stolz auf ihren Sohn, sagt sie.